Сергей Караганов: Страх Запада вызван тем, что мы представляем жизнеспособную альтернативу нынешним европейским ценностям
– Есть ощущение, что калибр нынешних лидеров – речь, разумеется, о западных государствах – никак не соответствует сложности задач, которые перед этими людьми стоят. Большая политика действительно мельчает? Почему?
- Это очень трудная для решения структурная проблема, которую почти никто не предвидел. Демократизация обществ привела к падению качества политики. Массы получили гораздо больше возможностей влиять на повестку дня. А основное требование масс – благосостояние, причём желательно прямо сегодня, сейчас. Плюс информационная революция, которая заставляет политиков всего мира реагировать как на императив «низов», так и на многочисленные внешние раздражители.
Оказалось, что современная демократия на Западе к такому не приспособлена. А вследствие благополучного существования, длившегося 60 лет, происходила медленная деградация политических элит, потому что люди выбирали во власть себе подобных – в ситуации спокойствия пассионарии, лидеры спросом не пользуются. Возобладала серость. Ухудшение управляемости в данной ситуации – огромный вызов, и сейчас, когда Европа начинает вновь сталкиваться с серьёзнейшими проблемами, оказалось, что её лидеры не могут на них адекватно реагировать. И есть люди, которые это понимают. Но они также отдают себе отчёт в том, что публично заявлять о несостоятельности выбранных народом политиков – значит ставить под сомнение саму демократию.
Параллельно появились некоторые другие варианты политического руководства, которых долгие годы не было. Скажем, авторитарная или лидерская демократия, которая ранее воспринималась как некий промежуточный этап, сейчас может становиться ключевой формой правления. Такая демократия была раньше 50–150 лет назад и в Европе.
Одной из главных причин возникновения противоречий между Россией и Западом является то, что европейский проект вошёл в глубочайший кризис, и им понадобилась внешняя консолидирующая угроза – проще говоря, враг.Сергей Караганов
Ещё один важный момент – элиты в своём мышлении и интересах стали глобальными, но тем самым оторвались от населения с его вовсе не всемирными проблемами. На этом фоне происходит возрождение правых сил, неизбежно в полный голос заявят о себе и левые политики, и право-левые, как в Италии. К чему всё в результате придёт, неизвестно.
Мы присутствуем при развитой фазе дезинтеграции единого европейского проекта, что в достаточно близком будущем может привести к очень тяжёлым последствиям, в том числе для России. Тут и национализм, и возрождение старых трений между государствами с взаимными претензиями, и новые радикальные течения, необходимость жёстко реагировать на возникающие вызовы...
Одной из главных причин возникновения противоречий между Россией и Западом является то, что европейский проект вошёл в глубочайший кризис, и им понадобилась внешняя консолидирующая угроза – проще говоря, враг. Но и России всю дорогу для каких-либо активных действий тоже был нужен враг, мы как-то привыкли развиваться в борьбе с внешними угрозами. Но это никак нельзя назвать панацеей для нас, а уж тем более для Европы.
– В подобной ситуации есть смысл говорить о наличии какой-то стратегии западного мира?
– Нет, ни о какой стратегии речи не идёт.
Был старый Запад, который ныне находится в состоянии множественного кризиса, и его главная цель – сохранить свои позиции. Вполне возможно, что попытка весьма опасная.
Очевидная стратегия развития есть у Китая, появляется она и у России, но каких-то глобальных тенденций нет.
Будет происходить дезорганизация нынешнего мирового пространства. Уже видно, что пошёл мощный процесс экономической деглобализации, рассыпания той системы хозяйствования, что была создана Западом после Второй мировой войны. Но эти тенденции вовсе не результат какой-то стратегии, просто любая система со временем себя изживает.
Американцы пытаются как-то оседлать процесс деглобализации, стараясь удержать лидирующие позиции пусть не во всём мире, но хотя бы на значительной его части – отсюда и проекты узкого экономического сотрудничества США со странами Тихоокеанского региона, с Европой. Но не очень получается. Опять же это реакция на происходящие события, а не попытки вести некую собственную стратегию.
Ощущение собственной избранности и права доминирования – в генетике американского народа. И в 90-е это ощущение было мощно подкреплено. Казалось, что США победили везде и во всём. К тому, что это было не навсегда и ситуация изменилась, американцам придётся привыкать долго.Сергей Караганов
– Говоря о стратегии Китая, можно предположить, что идеальный мир, с точки зрения Пекина, совсем не то, что кажется образцом для Вашингтона. Есть ли пути разрешения подобных противоречий?
– Пока американский и китайский проекты двигаются курсом к столкновению. Причём Китаю никакие такие коллизии ни к чему, а нужно укрепление своих позиций и обретение статуса сверхдержавы хотя бы на Азиатском континенте. Американцы этому всячески препятствуют и проводят, с моей точки зрения, абсолютно неразумную политику, выстраивая отношения с Китаем в рамках сдерживания, если даже не конфронтации.
– Раньше Штаты вообще ни на кого особо внимания не обращали, а теперь засуетились и уже сами вынуждены купировать проблемы, порождаемые политикой других стран.
– Для нас США до сих пор нечто большое и могучее, но мы как-то не принимаем во внимание, что это большое и могучее в 90-е и 2000-е годы понесло сокрушительные потери, ввязавшись в ряд военных конфликтов. Хотели продемонстрировать силу, но проиграли.
Потом был экономический кризис, подорвавший привлекательность американской экономической модели, а ещё Абу-Грейб, Сноуден... Таким образом, Штаты потеряли ощущение собственного морального превосходства.
Да, это по-прежнему сильная во всех отношениях страна, но сейчас она вступила в очень опасный период – предстоит осознать себя пусть и могущественным государством, но при этом не доминирующей мировой державой. Трудно будет в первую очередь потому, что ощущение собственной избранности и права доминирования – в генетике американского народа. И в 90-е это ощущение было мощно подкреплено. Казалось, что США победили везде и во всём. К тому, что это было не навсегда и ситуация изменилась, американцам придётся привыкать долго.
– Не политика – мыльный сериал: на самом взлёте героя поджидает крах, а когда всё пропало, приходит неожиданное спасение...
– Они сами себя да и других уверили в окончательности своей победы. Когда пришло понимание, что это не так, США превратились из некоего фактора мировой стабильности в его противоположность, они начали менять правила игры.
Россию сейчас обвиняют в этом же – что-де мы ревизионисты, что мы меняем сложившиеся правила. Да, меняем, но те правила, которые были нам навязаны.
Такая ситуация, когда страны пытаются резко трансформировать сложившуюся систему, уже была в 70-е годы, после поражения Америки во Вьетнаме и серии последовавших политических, социальных, экономических проблем. Но тогда США повезло – появился Рейган, и он частично переломил ситуацию. Сейчас на такое чудо рассчитывать нельзя, и потому США являются главным вызовом международной стабильности. Это усугубляется расколом среди правящих элит, происходящая там политическая борьба вызывает оторопь. Ни та, ни другая из соперничающих сторон не предлагает никакой конструктивной программы – старые элиты в лице Клинтон требуют реванша, а силы, которые олицетворяет Трамп, говорят: «Да пошли вы, давайте начнём выстраивать всё с нуля!».
США являются главным вызовом международной стабильности.Сергей Караганов
– Мы и начали разговор с измельчания элит. В США именно этот случай?
– Безусловно. Это вообще становится тенденцией – одновременно с увеличением числа глобальных проблем, вроде миграции и климатических изменений, уровень компетенции мирового управления падает. Нынешние лидеры пытаются решить мировые проблемы на национальном уровне.
– Допустим на минутку наличие «мировой закулисы», некоего тайного всемирного правительства – что бы оно могло в нынешней ситуации сделать?
– Я хорошо представляю, как управляется мир, и знаю, что никакой «закулисы» нет.
Масонство или Коминтерн действительно могли как-то влиять на мировые проблемы, но это было раньше. Если бы существовало идеальное глобальное правительство, то понятно, что нужно было бы делать – урегулирование кризисов, управление потоками миграции, помощь Африке, чтобы она из-за нищеты, болезней и политической нестабильности не порождала волн миграции и эпидемий, борьба с загрязнением окружающей среды, общие усилия по замирению Ближнего Востока... Хотя там уже поздно замирять.
– Всё перечисленное вроде как в ведении Организации Объединённых Наций... Не справляется?
– Так я об этом и говорю – нынешний уровень управления никак не соответствует задачам, которые приходится решать. И если лучшие умы человечества мечтали о той самой «закулисе», которая сможет адекватно отвечать на все стоящие перед миром вызовы, более того – одно время к этому и шло, то последние двадцать лет всё идёт в обратном направлении. Мировые проблемы пытаются решить, исходя из сугубо национальных интересов.
Я хорошо представляю, как управляется мир, и знаю, что никакой «закулисы» нет.Сергей Караганов
– Если взять за основу личное благосостояние граждан, между США и Россией нет противоречий. Мы ничего не должны отбирать у Штатов, чтобы жить лучше. Равно как и они у нас. Какой смыл конфликтовать?
– Уровень взаимного недоверия между нашими странами сейчас зашкаливает, такого не было даже в годы холодной войны. Притом что объективные противоречия действительно невелики, нам практически нечего делить.
Корни проблемы стоит искать в том, что США на политической арене проиграли предыдущее десятилетие, причём обидно для себя, создав все свои поражения собственноручно.
И на этом фоне в мире стали подниматься другие силы, которые начали бросать вызов послевоенному укладу. В первую очередь Россия, которой не нравился этот навязанный ей порядок. Китай, замечу, делает сейчас то же самое, хотя и не так нагло, с точки зрения США, как мы. То есть противоречие в том, что мы не удовлетворены старым порядком, а нового ещё нет. Штаты же хотят вернуть старый порядок, а это невозможно.
– Я опять буду фантазировать. Допустим, Америка в этих всемирных политических играх победила, и мир стал таким, каким она хочет, какое место будет у России в этом мире, позорное или почётное? Или, предположим, победила Россия – что будет со Штатами?
– Политика России пока, слава богу, побеждает. Но победа в этом мире – вещь весьма относительная и быстро проходящая, и куда лучше выигрывать вместе, чем побеждать в одиночку.
В идеальном американском мире Россия была бы частью атлантического сообщества, следовала бы вашингтонской политике, не особо о себе заявляя. Но сейчас Россия является главным вызовом американскому порядку, и США придётся приспосабливаться к этому.
Процесс исторический, объективный, и они вынуждены будут приспособиться. Главное – этим надо грамотно управлять, чтобы по дороге не сорваться в новую глобальную войну. А такая вероятность сейчас крайне высока. Куда выше, чем в любой момент 60-х годов.
– Как Вы заметили, для нормального развития и России, и США требуется некий «витамин врага», сплачивающий и мобилизующий. Если он исчезнет в силу чьей-то победы, как жить и развиваться дальше?
– Объективности ради отмечу, что нам образ врага всё же нужнее, чем американцам. Надежда мировых элит вписать Россию в капиталистический порядок, как и попытка части наших элит туда вписаться, была опасным заблуждением и не могла не привести к тому, что мы имеем сейчас. Как подчинённого члена некоего сообщества вписать Россию в эту систему нельзя, в ней можно видеть только соорганизатора мирового процесса. У нас две ценности, от которых мы никогда не откажемся: безопасность и суверенитет. Почему так – надо смотреть в нашей истории, но страну с такими ценностями сделать кому-то подчинённой невозможно.
Политика России пока, слава богу, побеждает. Но победа в этом мире – вещь весьма относительная и быстро проходящая, и куда лучше выигрывать вместе, чем побеждать в одиночку.Сергей Караганов
– Министр иностранных дел Штайнмайер не так давно сказал, что пройдёт несколько десятилетий и Россия сама придёт к тем ценностям, которые исповедует сейчас Европа – к той же гипертрофированной толерантности. Что меня удивило – сказал с некой жалостью в голосе. Они нас, неразумных, действительно жалеют?
– Они надеются, что мы станем такими, как они, но они не останутся такими, как есть сейчас. Наверняка мы станем более толерантными, но в той степени, в какой это необходимо именно нам, без оглядки на остальной мир. Если вы сильная страна, то зачем на кого-то оглядываться. Да и сейчас мы весьма толерантны, наше общество является куда более европейским, чем была сама Европа в 90-х.
Посмотрите на уровень комфорта в Москве да и других крупных городах – мы взяли от Европы, что хотели. Товаров в избытке, туалеты чистые. А какие-то другие ценности, не материального, а духовного плана, мы не хотим принимать. Да они изменятся и там, поскольку, по моему мнению, то, что сейчас проповедует элита Старого Света, является нежизнеспособным, противоречащим натуре человека. Может, вам и правильно послышалась жалость в прошлом отношении к нам, но теперь она сменилась страхом, поскольку мы стали представлять жизнеспособную альтернативу нынешним европейским ценностям. Хотя и жалость присутствует, наверное, но уже по инерции.
– В попытках одарить демократией стонущие под гнётом авторитарных режимов народы были по сути уничтожены Ливия и Ирак, разорены Йемен, Афганистан и Сирия. А взять Северную Корею – там миллионы страдающих (в западном понимании) людей. Надо ли вмешиваться? Разумно ли это?
– Как раз альтернативу подобному подходу и предлагает Россия. Мы за свободу выбора. Каждый народ должен выработать свой политический строй, сам решая, как ему жить. А это в корне противоречит идеологии демократического универсализма, которую проповедуют европейцы и американцы. У нас же тоже была похожая идеология, демократизм и коммунизм куда ближе, нежели кажется. И мы были твёрдо убеждены, что всем будет хорошо, если у других будет коммунизм. И внедряли свою идеологию, навязывали её.
Что представляли собой компартии зарубежных стран, сидевшие у СССР на коште? Да те же самые нынешние НКО, через которые в нужном направлении ведётся идеологическое воздействие на население. Как навязывание прекратилось, – всё посыпалось. Западные страны тоже навязывают свои ценности миру, считая себя единственно хорошими. И жизнь вроде подтверждала это – все стремились попасть в Европу, в США. Но выяснилось, что народ рвался туда не потому, что хорошая политическая система, а просто потому, что там вкусно. Комфортнее.
Мы взяли от Европы, что хотели. Товаров в избытке, туалеты чистые. А какие-то другие ценности, не материального, а духовного плана, мы не хотим принимать.Сергей Караганов
– С одной стороны, хорошо рассуждать о том, что каждый народ вправе сам формировать свою политическую систему. С другой – довольно часто случается так, что события в одной стране не могут безучастно восприниматься другими, поскольку напрямую затрагивают их интересы. Могла ли Россия со стороны смотреть на происходящее на Украине?
– События там не внутренние проблемы, это чистой воды геополитика, чем бы Россия ни объясняла своё вмешательство. Дело шло к включению Украины в западные союзы, в конечном итоге – в НАТО. А это создавало абсолютно неприемлемую угрозу российским интересам безопасности. И если бы подобное произошло, пришлось бы развязывать полноценную большую войну. Вместо этого мы сделали то, что сделали.
Но главной причиной украинского кризиса я считаю полную неспособность тамошних элит за всё время независимости проводить действительно самостоятельную и независимую политику. Каждая следующая власть была хуже предыдущей – это уникальный случай. Отчасти тому виной буквальное навязывание Западом Украине своей системы ценностей. Но процесс «агрессивного добра», тягой к которому и СССР в своё время грешил, сел на рифы и на Украине, и куда значительнее в Азии.
Сейчас мы находимся на исходе пятисотлетнего доминирования западной цивилизации в мире. Тому есть немало объяснений, но главное – мало кем предсказывавшиеся неожиданные последствия ядерного паритета, возможности подкреплять своё господство силой. Как мы помним, европейская модель цивилизации почти всегда навязывалась силой. Сейчас это невозможно, и пошла демократизация мира. Помимо позитивных, это принесло и много негативных моментов – тот же уход Европы с Ближнего Востока вкупе с влиянием климатических изменений, приведших к сокращению производства там продовольствия, вкупе с растущим влиянием ислама привёл к тому, что регион взорвался. И будет полыхать ещё минимум десятилетие – без каких-либо реальных рецептов быстрого приведения ситуации в порядок.
– Так что, нам остаётся только наблюдать за процессом?
– Наблюдать и лечить симптомы. Чем, собственно, Россия и занимается – борется с террористическими группировками, поддерживает государственные образования, способные хоть как-то увеличить стабильность. Каких-то окончательных рецептов пока не видно.
– На нашей памяти Хельсинкский договор 1975 года, когда все лидеры стран сели за стол и договорились, как миру жить дальше. Что мешает сделать нечто подобное сейчас?
– Было бы здорово. К сожалению, мы не использовали окно возможностей, которое оказалось открыто с 1991 по 2011 год, частично от бездумной западной экспансии, частично из-за собственной слабости, идеализма и надежды на авось, но как бы там ни было, поезд ушёл.
Мир изменился, и пытаться вернуться к ранее апробированным формам всеобщего примирения уже не получится. Полагаю, европейские проблемы придётся решать уже в новом не только географическом, но и идеологическом антураже. По-старому не получится, но именно на новое нацелена теперь уже официально выдвигаемая Россией концепция «Большой Евразии». От просто евразийского проекта, который разрабатывается давно, она отличается тем, что в неё органической частью входит и западное окончание Евразийского континента...
Главной причиной украинского кризиса я считаю полную неспособность тамошних элит за всё время независимости проводить действительно самостоятельную и независимую политику.Сергей Караганов
– Западная Европа и Китай, равно как и всё между ними расположенное, составят единое политическое пространство?
– У этого проекта есть и перспективы, и возможности, и необходимость возникновения, но при этом нет негативного опыта провалов. Россия уже нацелена в своём развитии на Восток, Китай – на Запад.
Европе остаётся либо разваливаться, либо примыкать к этому проекту. Американская и старая европейская элиты пытаются как-то оставить Европу на старых атлантических рельсах, но полагаю, это невозможно.
– Последние события как раз говорят о том, что рельсы эти скорее всего ведут не туда...
– Выход Великобритании из ЕС можно объяснять нежеланием засилья мигрантов или другими причинами, но главное – для страны стало невыгодно быть в Европе. Ей нужны новые горизонты, её внутренние источники роста исчерпаны.
– А как с нашими точками роста? Россия для всего мира – это в первую очередь огромная кладовая...
– Ресурсы – наше традиционное, но далеко не единственное конкурентное преимущество. Понятно, что нам надо возвращать былой уровень русской инженерной школы, которая и в царские, и в советские времена ни в чём не уступала западной, а зачастую оказывалась выше.
Есть и вновь возникающие преимущества, в частности вода. Даже не она сама – Ближний Восток и подавляющее большинство азиатских стран испытывает огромный дефицит товаров, для производства которых нужны большие количества воды. Потому водоёмкие товары должны стать нашей специализацией. Это: зерно, мясо, целлюлоза, химпрепараты...
А ещё у нас есть такое неожиданное конкурентное преимущество, как холод. Сейчас хранение информации становится реальной индустрией, это гигантские комплексы серверов, по сути целые заводы, которые потребляют для охлаждения невероятное количество энергии, сопоставимое по объёмам с производством алюминия...
– Всемирный сервер на Земле Франца-Иосифа?
– Пока в Иркутске, где уже есть практическое воплощение идеи и хранение мегабайта информации стоит вчетверо дешевле, чем, скажем, на юге Китая, где сейчас распространены такие хранилища. Для поисков конкурентных преимуществ необходимо понимание мира, законов его развития, которого нам не хватало и в советские времена, и в раннероссийские.
Если и есть у нас некое злорадство, то вызвано оно в первую очередь унижениями нас в 90-х годах и последующей недружественной европейской политикой.Сергей Караганов
– В Европе противоречия нарастают, того и гляди придут к власти радикальные политики. Миграционный кризис, финансовый, стагнация экономики – чем это непосредственно грозит России? Или надо спокойно злорадствовать, глядя на то, как у них всё плохо?
– Две главные основы создания европейского проекта – преодоление на континенте истории войн и противостояние коммунизму.
Мира, в котором он создавался, уже нет, но если европроект будет разваливаться, нам это ничего хорошего не даст. Пусть мы и получим на какое-то время определённые тактические возможности, типа игры на противоречиях, перетягивание на свою сторону отдельных стран – что сейчас и происходит, но в итоге Европа может стать куда более трудным партнёром, нежели сейчас. И опасным. Возможно, что через десять лет мы окажемся между Ближним Востоком, на котором продолжится нестабильность, и Европой, в которой эта нестабильность начнёт расцветать пышным цветом.
Так что если и есть у нас некое злорадство, то вызвано оно в первую очередь унижениями нас в 90-х годах и последующей недружественной европейской политикой. Но всегда надо помнить замечательную фразу, что «колокол звонит и по тебе».
Скажем, нынешний европейский кризис серьёзнейшим образом ослабил модернизационные силы в нашей стране, поскольку они в силу российской истории традиционно были связаны с Европой. Можно радоваться, что теперь «западники» не могут нам ничего диктовать, но вместе с диктатом шло и много весьма нам полезного, позитивного, того, к чему мы сами стремились. Например, полные магазины и чистые общественные туалеты.
Источник: газета «Военно-промышленный курьер»
№ 37 (652) за 28 сентября 2016 года
